Ramon Espinar (Madrid, 1986) encabeza la candidatura Juntas Podemos a las primarias de la formación en Madrid.

En esta entrevista, realizada justo antes de la divulgación de la venta de su piso de precio protegido en Alcobendas, desgrana su proyecto para Podemos y su apuesta por la diferenciación frente a un PSOE que, en su opinión, ha sido vencido por el "poder económico". "Para parecernos a lo viejo e intentar ganar unas elecciones yo me iría a mi casa. Para transformar este país, me dejo la vida", sentencia.

Acusó a sus rivales de poner los nombres por delante del proyecto, pero usted es uno de los representantes más mediáticos de Podemos. ¿No resulta paradójico?

Aquí se decide el proyecto en Madrid para los próximos años. Hay dos formas de afontarlo, que se derivan de dos formas de entender Podemos: una es 'aquí estamos, queremos liderar el proceso' y otra es 'vamos a darle la vuelta a la lógica en la que los dirigentes han sido los actores y vamos a intentar que el proceso lo protagonice la gente'. Nosotros intentamos esto.

Esa reivindicación, que no es nueva, chirría en un partido con un liderazgo tan personalista como el de Pablo Iglesias.

No diría que es contradictorio, pero sí que modifica cosas. Hemos construido en dos años una herramienta política en unas circunstancias muy particulares (procesos electorales concatenados, dificultades para entrar en el sistema político...). Eso requería de un tipo de apuestas. Ese ciclo está superado y toca otro en el que Podemos tiene que ser más horizontal, más democrático. Para madurar no hace falta que te obliguen a elegir entre papá o mamá, sino elegir hacerte mayor.

Vuelvo al principio entonces. ¿Sobran personalismos?

Lo que hace falta es girar de un modelo muy dependiente de Pablo Iglesias a uno mas coral. Ahora mismo, él es imprescindible en Podemos, pero eso no es bueno. No debe haber en los proyectos políticos nadie imprescindible. El problema es que para el surgimiento de Podemos fue necesaria una figura mediática como la suya. Eso es un límite y se lo he oído decir al propio Pablo. Cuanto menos dependas de los liderazgos, más capaz eres de generar una herramienta sólida y robusta.

¿Esto es una batalla de pablistas contra errejonistas?

Leí un titular de Tania Sánchez que decía 'la batalla por Madrid no es una batalla estatal'. Bueno, lo que no es, seguro, es una batalla, sino un proceso democrático abierto en el que hay dos modelos que tienen ponerse de acuerdo para hacerlos compatibles una vez que la gente vote cuál es el preferido. Es un proceso en clave madrileña. Tenemos la obligación de que este debate sea menos de Podemos y más de la Comunidad de Madrid.

Su candidatura ha perdido nueve de los diez documentos sometidos a votación, aunque ha ganado el marco político-estratégico. ¿Podría defender su proyecto político con las herramientas de sus rivales?

Sí, creo que se puede, pero todos los documentos no son iguales. Si yo hubiera perdido la orientación político-estratégica, no me presentaría a secretario general. El debate organizativo era de matiz.

Esos documentos políticos y organizativos, una vez leídos, no parecen tan distintos. ¿Dónde están las diferencias?

Si echas a correr poniendo los liderazgos por delante, estás evitando que se pueda producir la deliberación. Por mucho que escribas lo que quieras, ya has hecho un gesto que define cómo concibes Podemos. Hay una diferencia en la que hemos perdido y que a mí me entristece, que era la posibilidad de que los círculos tuviesen voz en los órganos. En estos dos años, Podemos, lo ha hecho mucha gente con mucho trabajo y se merecen más que pegar carteles. Además, en su documento político, Rita y Tania tenían mucho miedo a ser auténticas. Yo creo que ahora la gente nos pide que digamos las verdades y que tengamos propuestas. La clave de la solvencia no está en parecernos al Partido Socialista, sino en tener propuestas concretas.

¿Integrará en su equipo a representantes de la otra candidatura si gana?

Sí, absolutamente, sin ninguna duda. Se habla mucho de familias en Podemos. En Madrid, a partir del 10 de noviembre, esto tiene que ser una gran familia que le dispute el poder al PP. Habrá que estudiar los resultados que salen y qué quiere hacer cada uno, pero lo lógico es integrar. También te digo que quien no gana tiene que dar un pasito atrás. Si no gano, no voy a estar en primera línea en Podemos en Madrid, porque creo que no me toca.

Los militantes aprobaron el sistema de voto Borda en las primarias (más proporcional), pero el Comité de Garantías lo ha anulado porque no está en los estatutos. Sus rivales han protestado de forma enérgica. ¿Cuál es la solución?

Me importa poco que sea ese sistema u otro, lo que defiendo es la proporcionalidad. Tenemos que ir a un modelo de elección de órganos más proporcional. No voy a dar ningún titular bajando al barro contra ningún compañero. Hay un reglamento que lo ha hecho Pablo Echenique [secretario de Organización]. Yo no estoy de acuerdo con el reglamento, pero es bueno que tanto la Secretaría de Organización como la Comisión de Garantías sean respetadas , porque las reglas son las que nos dimos todos. Habrá que apostar más adelante por cambiarlas. Estoy de acuerdo con la proporcionalidad, pero no estoy de acuerdo con el fango.

Anticapitalistas llegó a pedir a Pablo Iglesias una refundación, un Podemos más contundente y descentralizado. A usted se le tiene por el candidato oficialista. ¿Cómo de natural es la alianza entre los anticapitalistas y ustedes?

Reinicia Podemos es más que Anticapitalistas. Estamos de acuerdo en muchas cosas y hay otras en las que no y las iremos discutiendo, pero sí estamos de acuerdo en la orientación estratégica fundamental: los círculos tienen que tener un papel en la organización, no podemos normalizarnos ni parecernos al PSOE y tenemos que ser más horizontales.

Tania Sánchez o Miguel Vila estaban muy próximos a Iglesias, pero ahora respaldan la candidatura de Rita Maestre. ¿Cómo se explica ese giro?

Cada uno tiene sus razones para colocarse donde lo hace en cada momento y no lo valoro.

El partido ha dado varios bandazos: primero, revolucionario y contra el PSOE; luego, socialdemócrata y con mano tendida; ahora, de nuevo beligerante. ¿Es un error?

Sustancialmente, la estrategia es acertada. A quien se le cuente hace tres años que en España iba a haber un tío con coleta que se iba a presentar a las elecciones e iba a sacar 5 millones de votos, se tira al suelo de la risa. Y ha habido errores. Entre el 20 de diciembre y el 26 de junio apostamos por ser una fuerza política con capacidad de interlocución para construir un Gobierno con el PSOE. Y el problema, no lo digo yo, lo dice Pedro Sánchez, es que el PSOE no estaba dispuesto; o, mejor dicho, que el poder económico de este país no estaba dispuesto. En esos meses corrimos el riesgo de dar un giro hacia la normalización y hubo mucha gente que lo penalizó, que dijo que no, que ellos querían el Podemos más auténtico, que impugna y que le dice al PP y al PSOE que si pactas la investidura, el artículo 135 de la Constitución y la ley de estabilidad presupuestaria, todo lo demas que digas es mentira.

Para ser mayoritario hoy, Podemos necesita al votante de centro izquierda, el que apoya al PSOE. ¿Entiende ese elector el mensaje contundente de su partido?

Dentro no hay un debate entre duros y blandos. Lo que sí existe es un debate político de fondo entre algunos de los elementos que señalas. ¿Cuáles son los pasos para conquistar la mayoría social, parecernos a ella u ofrecerle un horizonte de transformación? ¿Que los problemas que tiene la gente se conviertan en política y busquemos soluciones colectivas o aproximarse al PSOE para disputarle el electorado? Yo estoy por la primera.

Pero esa es una estrategia a largo plazo...

Estamos en un debate estratégico sobre cómo transformamos este país para convertirlo en un país decente y no en un debate de cómo ganamos las elecciones un poquito antes. En todo caso, creo que las dos cosas van de la mano. Tener un proyecto de país es la única forma de que este país nos identifique como fuerza de gobierno.

Entonces, a quién le hacen la oposición, ¿al PP o al PSOE?

Somos la oposición a un modelo de política económica que, aunque te empeñes en cambiar no sé qué de la política educativa, no vas a poder, porque no tienes dinero para hacerlo. Ese es el problema del PSOE, que ha sentado las bases de la imposibilidad del cambio político con grandes acuerdos con el PP. Nosotros debemos estar en la oposición. Es el PSOE quien se puede mover y para llegar a acuerdos tienen que hacerlo. Si sigue donde está, somos la oposición a ellos y al PP.

¿Y cómo afecta esa doble oposición a su mensaje? ¿Confundirá al votante?

El debate político está en si somos capaces de que la política no sea algo que la gente ve por la televisión, sino una cosa donde la gente toma el protagonismo. Lo fundamental es que dejemos de hablar de política como acuerdos de gobierno que uno ve por el telediario y empecemos a hacerlo como tu problema personal convertido en una solución colectiva. El desempleo, las pensiones bajas o la precariedad no son un fracaso personal, sino problemas estructurales que necesitan soluciones colectivas. Lo que nos conecta con el 15-M no es la calle, sino la posibilidad de convertir lo cotidiano y el dolor individual en soluciones globales y en un proyecto de país.

De lo que habla es de transformación social, de que el ciudadano se implique a un nivel no conocido hasta el momento...

Discutimos acerca de cómo nos vemos a nosotros mismos, si como una herramienta para gobernar pasando por ciertos aros o como una herramienta para empujar a este país a hacer una cosa nueva, diferente y mejor para la gente. Eso pasa por ser nosotros mismos y convencer a todo el mundo de que participando e implicándote puedes construir una sociedad mejor. Para parecernos a lo viejo e intentar ganar unas elecciones yo me iría a mi casa. Para transformar este país, me dejo la vida.

Para eso se necesita tiempo y fuerza. Las instituciones no le han sentado del todo bien a Podemos y, en este momento, se ha demostrado que no puede ganar las elecciones. ¿Cuándo lo logrará?

Hay una foto del pleno de investidura que creo que es una buena imagen del país: en el Congreso estábamos muy solos, solos en la oposición frente a un tripartito que le ha entregado el Gobierno a Mariano Rajoy para que haga las mismas políticas. Va a seguir haciéndolo sobre el dolor de las espaldas de los españoles. Cuando salimos, había miles de personas fuera diciendo que lo que había pasado ahí dentro no les representaba. Bueno, pues para construir el cambio político en este país necesitamos que la gente tenga una herramienta de representación. Nuestra tarea histórica es ser esa herramienta.

¿Y cómo piensan hacerlo?

Pues en eso estamos trabajando (ríe). Creo que con varios elementos. Uno es convirtiéndonos en algo más que un partido político, siendo un movimiento cultural capaz de impactar en la vida social y cultural de los barrios y de los pueblos y que ayude a romper la lógica de aislamiento y de individualización en la que ha vivido la gente en los útlimos años. Otro es ser capaces de llevar al parlamento y a las instituciones unas políticas que cambien las cosas en el sentido de la redistribución de la riqueza, la igualdad de género, un modelo territorial nuevo y medidas que hagan que la democracia sea digna de ese nombre, que no haya ningún partido político en el Parlamento donde quien mande sea el poder económico, sino la ciudadanía.

Suerte.

Um, gracias.