Mercedes Gallizo (Zaragoza, 1952) estuvo al frente de Instituciones Penitenciarias del Ministerio del Interior de 2004 a 2011, durante los gobiernos de José Luis Rodríguez Zapatero. En la actualidad es diputada por el PSOE en la Comunidad de Madrid.

¿Qué pensó al conocer el anuncio de la disolución de ETA?

Mucha gente cree que es un gesto innecesario, y no les falta razón: ETA acabó realmente en el año 2011, cuando decidió el cese de sus actividades y se evidenció que estaba completamente derrotada. Pero el hecho formal de que decidiera disolverse era imprescindible para cerrar ese capítulo. Pasan tantas cosas todos los días y hace tanto, afortunadamente, que ETA no mata que para mucha gente esto tiene poca importancia. Pero para los que hemos vivido los años duros del terrorismo en España, este es un momento importante.

Han pasado más de seis años. ¿Por qué ha sido un proceso tan largo?

Son los entresijos de las organizaciones terroristas y clandestinas cuando llegan a su final, que no siempre es fácil decidir apagar la luz y en qué momento. No creo que haya sido a la espera de que se produjese algún proceso de 'negociación', porque por parte del Estado, estuviese quien estuviese en el Gobierno, no había ninguna posibilidad de negociar nada. Simplemente, el grueso de lo que era ETA están en prisión; la parte de ETA que no está en la cárcel es mínima, y no son personas con una gran capacidad de liderazgo...

¿Tiene esta disolución algún significado personal para usted?

Es inevitable que lo tenga para todos los que hemos estado en responsabilidades de Gobierno. Yo he vivido diez años con escolta, que es algo difícil de olvidar porque te condiciona la vida: dejas de hacer cosas que antes hacías con normalidad; cambia tus hábitos, tu manera de relacionarte, la libertad para entrar y salir de los sitios... En cuanto a las amenazas, las vives como parte del trabajo que haces, gajes del oficio. Pero imagínate para la gente que ha tenido una relación más directa porque han asesinado a alguien cercano...

¿Cree que este es de verdad el fin de ETA?

Sí. Y no porque yo quiera creerlo, sino porque las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado lo entienden así. Eso no está en discusión. Es más, esto está liquidado hace tiempo, pero el paso formal era imprescindible, porque mientras no se da, hay gente que sigue en la fantasía de que forma parte de algo..., aunque todos sepamos que ese algo no existe.

¿Qué opinión le merece la petición de perdón a "las víctimas que no tenían participación directa en el conflicto"?

Los comunicados que hace ETA hay que verlos desde la óptica política, la sociología, el psicoanálisis y el lenguaje. En ese comunicado hay un intento de acercarse a lo razonable, que es reconocer el dolor producido, pero que no se acaba de asimilar, por eso lo han escrito de esa forma tan cruel e inaceptable. Quieren hacer un gesto, pero no se atreven a hacerlo completamente porque sería una manera de aceptar que su existencia no ha tenido ningún sentido. Cualquiera con un mínimo de sensibilidad sabe que todas las víctimas son iguales, víctimas de la sinrazón que es pretender afrontar cuestiones políticas imponiéndoselas a los demás por la fuerza, por las armas y matando a la gente. Eso no tiene justificación de ningún tipo.

¿Los actos convocados por la banda terrorista en torno a su disolución son necesarios?

Son las parafernalias de ETA, la escenificación de algo. Para mí la trascendencia la tiene el hecho de que finalmente acepte su disolución y reconozca su final, y es importante también como mensaje para esas personas que quizá no acaban de creerse que ETA no existe y pueden seguir sintiéndose parte de ella.

Dijo en 2007, en referencia al proceso de diálogo con el Gobierno: "ETA ha contado muy poco con sus presos". ¿Eso ha cambiado?

Históricamente, ETA ha utilizado a los presos como instrumentos. Para mantener la tensión en una parte del País Vasco, necesitaba esa victimización y ese control de las personas que han sido sus dirigentes. Y cuando empezó a haber un resquebrajamiento de gente que ya veía que eso no tenía sentido, fue completamente negativo para ETA, tuvo mucho que ver con su final. Por otra parte, haber sido siempre rehenes de ETA ha sido muy negativo para los propios presos también: muchos han vivido durante años en prisión creando un gueto, sin querer participar en actividades porque consideraban que integrarse en la vida cotidiana de la prisión era una especie de colaboración con el enemigo, y eso psicológicamente pasa factura, no contribuye a la socialización de la persona ni a su evolución normal.

¿Qué peso cree que han tenido las políticas penitenciarias, incluidas aquellas en las que participó usted, en la disolución de la banda terrorista?

Quiero pensar que han tenido importancia. Ya desde hace tiempo se percibía en las opiniones de los presos que había un desgaste personal y ganas de desvincularse del pasado. Sobre todo a partir de 2006, cuando se produce el atentado de la T4 y se acaba la tregua, aunque no todos estaban dispuestos a hacer pública esa disidencia, porque tenía un coste personal muy fuerte para ellos, que estaban sometidos a esa disciplina de mantenimiento de la unidad de cara al exterior que les imponía la organización. Las personas que se atrevieron a decir que la actividad de ETA no tenía sentido minaron mucho la moral de la propia organización, pero sobre todo del conjunto del colectivo de presos. Aunque fueran pocas, nosotros sabíamos que había muchísimas más que se habían desmarcado de una manera más discreta pero también real.

¿Cómo se aborda el tratamiento de esos presos terroristas como personas cuando se ha de trabajar con ellos?

Cuando una persona entra en prisión, lo que tiene que hacer es cumplir la condena; los delitos ya los ha juzgado el juez. Nuestro sistema penitenciario no debe crear una pena añadida a la de privación de libertad, y estas personas la han tenido, pero porque se la ha impuesto su organización: tener un tipo de vida determinado dentro de la prisión, no pedir terceros grados ni permisos... que, por otra parte, no habrían prosperado. Nuestro sistema está orientado a la reinserción, pero si sigues siendo miembro de una banda terrorista, manifiestas que no tienes ningún interés en reinsertarte en la sociedad. Por eso era tan importante que dejasen de ser militantes de ETA y por eso es tan importante que ETA termine, porque les crea un escenario diferente a los presos.

A finales de 2013, el colectivo de presos de ETA reconoció el daño causado, y usted habló de "trabajar" para consolidar esos pasos "desde la flexibilidad de la legalidad". ¿Era ese reconocimiento una condición?

El reconocimiento del daño causado es una condición legal que ha de darse para que una persona pueda acogerse a un tercer grado. Pero yo siempre he creído que hay algo más, que tiene que ver con cerrar de verdad ese capítulo tan terrible de una historia que ha hecho daño, también, a la convivencia en el País Vasco: dar pasos en otra dirección a través de la reflexión personal. Es lo que intentamos con lo que se ha llamado 'la vía Nanclares', que tiene una parte que tiene que ver con la reeducación, con el debate sobre los valores humanos..., ese viaje hacia el interior de uno mismo cuando se ha tenido una vida condicionada por la pertenencia a una organización terrorista que mataba gente. Si un ser humano pasa 30 años de su vida en prisión y sale con la misma mentalidad con la que entró, es un fracaso de todos, también del sistema, que no ha sido capaz de ayudarle a ver que eso es una barbaridad.

¿Cabe todavía poner en tela de juicio una vía Nanclares que el PP criticó en su momento pero que se ha seguido aplicando?

No me gusta entrar en el debate partidista. Nosotros hicimos la política que creímos que ayudaba más a cerrar la actividad de ETA y el daño producido. Yo creo que todo lo que se avanzó fue en positivo: para los presos que hicieron ese recorrido y también, en la parte de los encuentros entre víctimas y victimarios, para las víctimas que participaron, ellos lo han manifestado así. Es una experiencia pionera y estudiada con muchísimo interés desde otros países. Hubo un trabajo de mediación muy profesional, y por eso tuvo un excelente resultado.

El anuncio de disolución, ¿debería afectar a los presos de la banda terrorista?

A mí me gustaría que lo interiorizasen con profundidad, entendiendo que ese capítulo se ha acabado de verdad, y que les hiciese reflexionar sobre su actitud personal. Cada uno tiene que tomar sus propias decisiones, más cuando ya no hay una organización que está detrás dando las instrucciones. Tienen el reto de empezar a trabajar para construir su futuro al margen de lo que ha sido su pasado.

¿Y por parte del Estado?

Hay cosas que pueden replantearse. El objetivo de la política de dispersión era evitar que la organización siguiese funcionando dentro de las prisiones, evitar que los presos de ETA estuviesen agrupados en centros porque los sectores más duros podían influir en las personas que tenían más dudas, y ha sido importante para eso. Pero ha tenido un efecto colateral indeseado muy negativo sobre las familias de los presos, porque tenían que desplazarse a veces muchísimos kilómetros para ver a sus hijos, a sus compañeros, a sus amigos... Que cada uno, como dice la ley, cumpliera la pena cerca de su casa no era posible mientras existía la banda terrorista; pero de esa época, en la que llegó a haber seiscientas personas en prisión, a la actual, en la que hay doscientas y poco, hay una enorme diferencia. No existiendo ETA, hay que enfocar la política de dispersión de otra manera; hoy se podría producir un acercamiento de los presos a centros próximos al País Vasco incluso sin acabar con ella, las infraestructuras penitenciarias en España lo permiten. Yo creo que en este momento ya no habría impedimentos importantes.

¿Es partidaria de alguna otra revisión o concesión?

La política de dispersión es una política general; en todo lo demás, no puede haber una política general. La relación de cada persona con la ley penitenciaria es individual: depende de la persona, de su condena, del grado de cumplimiento de esta, de la evolución que ha tenido... No aplicar las leyes de manera individual sería una barbaridad.

¿Entendería que el fin o el reenfoque de la política de dispersión molestase a las víctimas?

El cumplimiento de la pena, la privación de libertad, es igual si estás en la cárcel de Basauri que si estás en la del Puerto de Santa María; el cambio es en la situación de las familias, que no tienen que hacer un gran desplazamiento para verte. Por lo tanto, no tiene que molestar a nadie, y si le molesta a alguien, es porque no ha entendido que nuestro sistema no está para impartir penas más allá de las que imponen los jueces ni para practicar ninguna especie de venganza, sino para cumplir la ley y para trabajar por la reinserción de las personas que están cumpliendo condena. Y queremos que, cuando acaben de cumplir su condena, salgan a la sociedad mejor de lo que entraron.

Como sociedad, ¿no hemos aprendido bien en qué consiste el sistema penitenciario?

Todo lo que tiene que ver con los delitos y con las penas se aborda de una forma muy demagógica y populista. España tiene una tradición importantísima tanto desde la óptica del derecho como desde la óptica del sistema penal y penitenciario: no solo tenemos unas instalaciones muy aceptables, sino también unos funcionarios que trabajan muy bien. Ellos son grandes desconocidos de la sociedad, que sabe el trabajo que hacen la Policía y la Guardia Civil pero pocas veces piensa en el que hacen los penitenciarios para cuidar, también, la seguridad de todos, ayudando a las personas que están cumpliendo su condena a que cambien para poder integrarse en la sociedad y protegiendo a la sociedad con la custodia de quienes representan un riesgo. Vivimos en muchos países europeos un tiempo en el que el peso de los medios de comunicación y de acontecimientos concretos tienen una gran repercusión en la percepción que la gente tiene de las cosas, que no siempre se corresponde con la realidad.