¿Son tiempos difíciles para el debate? El debate es imposible en la guerra cultural. Ha sido boicoteado por la identidad, y confundimos nuestra posición política sobre algo con lo más íntimo, con el yo. Llevo 12 años en Cataluña y he visto cómo la politización de todas las cosas rompía amistades, rompía familias. Y tengo la sensación de que eso está pasando ahora a nivel nacional e incluso internacional.

¿El origen de lo 'woke' es bienintencionado?Primero estaba la corrección política, y aquí no nos sacudió, ni en España ni en Europa, a excepción de los países anglosajones. La corrección política era una cosa irrisible que nos llegaba de fuera. Lo que ocurre con lo woke es que cuando Trump llega a la Casa Blanca se dan cuenta de que ha ganado las elecciones porque ha planteado la batalla cultural. Eso lo inventa Steve Bannon, que es un gran lector de Gramsci. Entonces, utiliza las herramientas de la izquierda para plantear la batalla cultural desde la derecha. Las intenciones de la corrección política yo las considero perversas. Trump es la constatación de que 30 años de corrección política no sirvieron para erradicar, por ejemplo, las tensiones raciales en EEUU.

¿Cuál es el objetivo de lo 'woke', entonces?Lo woke me parece que tiene la intención de poner pie en pared, que es un lema de la extrema derecha española, y es la actitud de la guerra cultural pese a la retórica de la libertad, del respeto, los derechos humanos o la intención con la que lo quieran adornar. Al final es siempre colocar un pie en pared y construir muros entre personas que deberían estar en una discrepancia y una dialéctica de posiciones dentro de una democracia. Lo que hace la corrección política, lo woke, la reacción trumpista o la extrema derecha identitaria que hay ahora es establecer muros estériles entre las posiciones. A mí que lo woke diga que quiere un mundo sin racismo o un mundo sin agresiones sexuales me resulta tan poco creíble como cuando los nazis hablaban en los años 30 de una Europa en paz o cuando el comunismo hablaba de la libertad absoluta de los trabajadores. Las buenas intenciones en política nunca llevan a ninguna parte

La batalla y la revolución cultural son seculares y siempre se han emprendido desde el poder político, especialmente el dictatorial. ¿Ha nacido en esta ocasión de la sociedad y ha sido la política la que ha mamado de las posiciones más activistas?El poder siempre utiliza a los activistas para lo que le conviene. El nacionalcatolicismo utilizaba la citación de las bases porque necesitaba tener una plaza llena de gente y dar la impresión de que eso venía de abajo, del pueblo. Ahora, las redes sociales han introducido una interferencia muy grande porque han provocado la fantasía de que la gente participa activamente en las cosas. Las redes sociales lo único que produce son Alvises y una agitación permanente. Pero luego, por ejemplo, es imposible entender esto sin Hollywood y las grandes empresas estadounidenses, como Google. Lo woke es Google, no la gente que está acampando en una universidad. De lo contrario, sería contracultura.

¿Y existe hoy la contracultura?No. El problema es que cuando comienza a formarse una masa crítica suficientemente amenazante, lo que hace el sistema es utilizarlo y deja de ser contracultura. El rock radical vasco es un ejemplo muy bueno. Hay un libro de David Mota Zurdo, Los 40 Radikales, que cuenta cómo la izquierda abertzale, que tenía una posición electoralmente muy pequeña en el País Vasco, utiliza el rock radical vasco para montar fiestas y captar a gente. Ahí se ve bien cómo algo que era contracultural, porque eran cuatro punkies, acaba totalmente desnaturalizado. En ese momento deja de ser una expresión popular contracultural para convertirse en una herramienta de otros. Ahora hay gente que fantasea con que mandar a no sé qué artista a Eurovisión está cambiando las cosas, pero Eurovisión es el sistema y no vas a cambiar nada desde ahí. 

En el ensayo denuncia la "apropiación cultural" y la creencia de que "solo ciertas personas dotadas de ciertos dones identitarios están legitimadas para interesarse por ciertos campos del conocimiento": "¿Flacos hablando de gordos? ¿Hombres hablando de mujeres? ¿Blancos hablando de negros? ¡Todo esto es una infame invasión colonial!"Sí. El ejemplo más woke de los últimos años es el de la poeta Amanda Gorman. Esa chica es una absoluta privilegiada que lee en la toma de posesión de Joe Biden, tiene una proyección internacional a partir de ello y luego no deja que un traductor que no sea negro traduzca su obra. Mira, es verdad que la batalla cultural tiene una parte que es comprensible, que es la de que se detecta una hegemonía y se plantea la batalla hacia ella para que una posición que está metida en la espiral del silencio pueda encontrar su sitio. En España, por ejemplo, una hegemonía es el feminismo. 

¿A qué se refiere?En los últimos años, desde el pacto de Estado de 2005 con la ley de violencia de género, en el terreno identitario los varones hacen un acto de generosidad inmensa, que es desprenderse de parte de sus derechos. Eso es así: no van a ser tratados igual que en casos de violencia doméstica en los que la mujer maltrata al hombre, es decir, si el hombre maltrata a la mujer es violencia de género y va a tener otro tipo de juicio, otro tipo de protocolos. Ese acto de generosidad es solo comprensible antes de la batalla cultural, sin el identitarismo. Porque ahí los varones españoles de verdad hacen un gesto de: ‘Oye, nos preocupa muchísimo este tema, aceptamos ser tratados de manera distinta pese a lo que dice la Constitución y aquí no ha pasado nada’. Durante muchos años ese consenso no se ve violentado.

¿Y cuándo considera que comienza a verse violentado?A partir de 2016 o 2017, con el feminismo identitario. Muchos hombres empiezan a sentirse agraviados y comienzan a conectar la ley de violencia de género con las ofensas que están recibiendo desde la clase política dirigente hacia el concepto de varón. Entonces, plantean la batalla cultural: empiezan a salir youtubers como Un tío blanco hetero, Roma Gallardo, etc, que hablan de cosas que no salen en los medios de comunicación. Ahora estamos en otro punto en el que esa hegemonía está rota, empieza a aparecer en los medios y el discurso de estos dos youtubers ya no es contracultural. En ese momento, ya va a haber una utilización política por parte de unos partidos contra otros. Vamos a la guerra de sexos, y es una putada porque así no se solucionan las cosas.

Alfonso Guerra sale en El hormiguero y dice que los humoristas ya no pueden hacer chistes de nada; cuando Alfonso Pérez dijo que las futbolistas mujeres no pueden cobrar lo mismo que los hombres porque no generan tanto dinero y quitaron su nombre al estadio del Getafe, se defendió diciendo que no era machista porque tenía madre, mujer e hijas. ¿La falta de profundidad en el debate ha llevado al cuñadismo en la argumentación?Sí, claro. Es que la guerra cultural es un debate perverso. Lo primero que se hace es atribuir a todas las opiniones distinto valor en función de la popularidad que alcanza. A las tonterías que decía [Ángela Rodríguez] Pam las cuñadeces son la némesis perfecta. Porque es que es un debate de imbéciles, absolutamente. El problema es desde dónde habla cada uno, y ahí es donde se genera la sensación de injusticia. Cuando parecía que Sánchez iba a perder las elecciones, yo decía: ‘¿Y ahora con quién me voy a meter? A ver a quién encuentro que me irrite’. Y pensé: ‘Bueno, seguro que Vox va a tener un Ministerio de Familia y van a tener ahí a su Pam’.

¿Cree que en mitad de tanto ruido interesa la reflexión profunda?Mira, creo que, por ejemplo, las feministas más articuladas son las que menos se escuchan en la batalla cultural. A las que escuchas son a las Carlas Galeote y a esta peña pirada que luego llegan al ministerio. El Ministerio de Igualdad saliente creo que fue una de las expresiones más bajas del feminismo, porque en el feminismo hay gente muy brillante y muy capacitada para discutir. Tú coges a Clara Serra y a Pablo de Lora, por hablar de dos personas que tienen posiciones distintas sobre el feminismo, y pueden tener un debate absolutamente enriquecedor, y un debate donde los dos den la talla en su posición, generando incluso un intercambio de ideas útil para los dos lados. Si tú coges a no sé qué tuitero y a no sé qué tuitera, por así decir, lo que tienes al final es irritación, zascas y una discusión pública pervertida.

Pero en ese ambiente de crispación acaba cayendo hasta quien dice que no quería hacerlo o venía a luchar por que no se produjese.Yo mismo. Al final del libro lo digo. Esto juega en contra de la ironía y lo mordaz. Yo tengo una naturaleza mordaz. A mí me lo pide el cuerpo, y sé que estoy contribuyendo al mal ambiente. Es lo jodido. La batalla cultural nos favorece en nuestra peor versión.

Ese comentario que ha hecho antes: "Si pierde Sánchez, ¿con quién voy a meterme?" Es como: 'Me tengo que meter con alguien sí o sí, y ya está'.Sí, sí, totalmente. A mí es que en la escritura, sobre todo en el ámbito periodístico, me inspira mucho la mediocridad de los políticos. Me divierte… De todas formas, aquí el problema es el ambiente social. Tú miras las elecciones europeas, miras las campañas y lo que acaba de pasar, y te puedes hacer la pregunta del millón: ¿Eso está a la altura de la sociedad o está por debajo? Yo creo que está a la altura de la sociedad. La guerra cultural nos ha convertido en seres bastos.

Muchas veces se tiende a diferenciar al político de la sociedad, y nos preguntamos si ha sido el político el que ha encarnizado a la sociedad o al revés, ¿pero de dónde emana el político sino de ella?La sociedad se ha politizado más, eso es indudable, pero en cuanto a altura no creo que los políticos o la tele hayan empeorado mucho las cosas. Mira, tú lees a Jovellanos y en el siglo XVIII español él creía, el pobre, que una sociedad alfabetizada se iba a empezar a interesar, como los ilustrados se habían interesado, por los filósofos clásicos, por el arte... Nosotros ya estamos en el año 2024 y hemos descubierto que con una educación obligatoria hasta los 16 años la gente es perfectamente capaz de ser idiota y estar muy orgullosa de ello. A mí el discurso que más me jode es el de ‘Esto se arregla con más educación’. No señor, estamos en 2024, llevamos muchos años intentando educar a la gente. Por desgracia, la educación pública, la instrucción de las masas, han encontrado su límite. Y ahora tenemos una sociedad totalmente alfabetizada y en su inmensa mayoría totalmente desinteresada.

Lo dice la pedagoga Inger Enkvist: "La Ilustración abolió las ventajas por nacimiento de los nobles para decir que solo debía contar el mérito del individuo. Ahora se ha ido más lejos. En vez de criticar los privilegios de la aristocracia se ha instalado un tabú que impide criticar la ignorancia de los ignorantes".Bueno, pues porque son más que tú y te revientan. Yo sí pienso que el sistema educativo podría ser un poquito mejor de lo que es, pero si al final lo que prima es la sensación de confort emocional del ignorante cuando la tarea de dejar de ser ignorante es durísima… Ahora estamos en una situación muy rara. Mira: muchos chavales que nacieron en el año 2000 y que se han educado en un sistema educativo que los trataba como si fueran mariposas se van al gimnasio y se mazan, y están esperando a cumplir los 18 para llenarse de tatuajes. O sea, hacen un esfuerzo de la hostia, son personas capaces de sacrificarse. Pues ese chaval que se hace un tatuaje grande es un chaval que se tiene que leer el Quijote tres veces porque no va a sufrir más. Lo que pasa es que estás sufriendo con algo que no te genera incentivos, porque con el tatuaje y los músculos follas y leyendo el Quijote, no. Pues a lo mejor lo que habría que haber hecho hace muchos años es que el Quijote se hubiese concebido como una carta favorable para follar. Me parece increíble que vivamos en una sociedad donde la gente se maza y se tatúa y sufre leyendo.

Pedro García Cuartango denunciaba en su último libro, Iluminaciones, que la falta de quietud que caracteriza hoy a la sociedad hace imposible que, por ejemplo, un joven lea los clásicos. ¿Qué está ocurriendo?Lo de los clásicos tiene un peso muy grande en este libro, en el capítulo de De jóvenes y viejos, porque ahí sí que nos ha pasado algo. La generación del 98, el reinado de Alfonso XIII, la revolución que acaba llevando a la Segunda República… todo ese movimiento, al igual que el surrealismo en el arte, es de jóvenes contra viejos, y eso es una constante en la historia: los jóvenes siempre quieren derribar lo que los viejos han construido. Cuando Ortega y Gasset abomina de los viejos, lo hace habiéndolos leído. Ortega y su generación reconocen muy bien lo que están intentado derribar, son jóvenes ilustrados, son jóvenes que dicen: ‘Os hemos atendido, esto no funciona, os vais a cagar’. Hoy no. Hoy se dice que la gente caduca y no tiene ni idea. Yo esto lo veo mucho en el movimiento LGTBI. 

¿Por ejemplo?Para mí fue muy significativo el momento en el que los de Operación Triunfo se negaron a decir la palabra mariconez en una canción de Mecano. Mecano es uno de los grupos que más ha puesto el foco sobre la homosexualidad en sus canciones y pertenece a esa generación de la Movida que sale del armario. Claro que quedaba mucho por hacer en ese momento, claro que la sociedad entonces era mucho más homófoba y era mucho más fácil que agredieran a un gay. Pero sin esa gente tú no podrías ahora estar haciendo esto. Entonces, lo que te encuentras es un adanismo bestial, que parece que estamos inventando los derechos humanos ahora. Y eso no es una señal de simple arrogancia juvenil, sino de verdadero desconocimiento del pasado. No se puede moralizar así desde el desconocimiento del pasado.

¿Qué es más grave, la falta de libertad de pensamiento o de expresión?Son concomitantes. La falta de libertad de expresión hace que tengas miedo cuando te expresas, y ese miedo cuando te expresas hace que tengas miedo cuando piensas. Hay ciertas cosas que en determinados endogrupos no se pueden decir ni se pueden pensar porque si las piensas empieza a tambalearse el edificio. En mi experiencia, los hombres de izquierdas son uno de los colectivos que conozco más atenazados por pensamientos inconfesables que les gustaría expresar y pensar y no se atreven ni a hacerlo.

Fue revelador de la situación de pánico total de cierto sector político a ‘patinar’ en sus declaraciones cuando Abascal le preguntó a Díaz y Sánchez en el debate por las elecciones del 23-J qué es una mujer y ninguno de los dos se atrevió a contestar. ¿Hay cierto sector político más centrado en errar lo menos posible que en acertar?Claro, sí, sí. Todo el mundo sabe lo que es una mujer y lo que es un hombre. De hecho, los transexuales lo saben perfectamente. Una persona trans que se cambia de mujer a hombre o de hombre a mujer suficiente sabe la diferencia como para hacer ese cambio. Lo que ocurre es que el cuerpo no obedece. Miquel Missé [sociólogo y activista trans] dice en su libro La conquista del cuerpo equivocado que la disforia no se cura, que él siempre va a estar en el cuerpo equivocado. En ese libro cuenta que sabe perfectamente lo que es un hombre, que él es un hombre, pero que la realidad biológica es impepinable y que la insatisfacción con el cuerpo es interminable. Entonces, cuando Sánchez o cualquiera no se atreve a responder a esa pregunta no lo hace porque el debate ha pervertido hasta los conceptos más básicos.

¿El revisionismo obsesivo nace de la imposibilidad de la sociedad de mirar el pasado con los ojos del pasado y hacerlo, en cambio, con los del presente?No hay que juzgar el pasado con la led del presente, eso es un tópico y es verdad. Pero no es menos cierto que en cada época ha habido personas que lo han hecho éticamente bien. Yo creo que lo que hay que hacer es reivindicar mucho a esas personas que en el pasado lo hicieron muy bien y no condenar a nadie del pasado por tener las ideas de su tiempo. Voy a decir una cosa polémica, pero la creo de verdad: en el futuro el "Me Too" se va a ver como la caza de brujas del senador McCarthy. El "Me Too" ha sido una salvajada en términos de justicia. En el ámbito de la justicia social, de poner el centro el consentimiento y de poner fin a conductas deplorables y abusivas sí ha sido necesario. Pero en términos de justicia el "Me Too" ha sido espeluznante porque ha galvanizado la opinión de que una mujer nunca miente cuando acusa, y eso es mentira. Tan mentira como que un hombre nunca miente cuando lo acusan. Y estamos fingiendo desde hace muchos años que eso no es así.

Leyendo el ensayo, especialmente en el capítulo de herejes, no paraba de venirme a la cabeza lo que Castelio le dijo a Calvino cuando este condenó a Miguel Servet a la hoguera y que recoge Zweig en su obra: "Matar a un hombre no es defender una doctrina, es matar a un hombre". ¿La tolerancia es una asignatura pendiente en la sociedad española?En todo Occidente. En España quizás les llevamos un poco de ventaja con el guerracivilismo. Castelio contra Calvino nos enseña que el hereje puede ser a su vez inquisidor, la víctima verdugo, y que el fanatismo puede estar a los dos lados de la discusión. Es un libro particularmente útil para abrirse paso en la guerra cultural, que se juega con las reglas de la guerra de religión, pero sin muertos, por fortuna. El 'error' se considera gravísimo en la batalla cultural. Se considera herejía.

¿Es irreversible el cainismo español?Más que irreversible yo diría que es crónico. Como los enfermos sin cura, lo que tenemos que hacer es acostumbrarnos, habituarnos a eso, jugar con las reglas de una enfermedad que lleva allí desde las guerras carlistas, como mínimo. A veces pienso que los españoles hemos convertido el fútbol en lo que es como una especie de sublimación para los instintos cainitas, para convertirlos en juego.

A propósito de la ironía, que es un asunto en el que profundiza en el ensayo, ¿cree que el grueso de lectores sí tiene la inteligencia suficiente para saber detectarla?La ironía elige aristocráticamente a sus lectores, ha sido así siempre. No hubo un tiempo donde la sociedad entera se riera con delicia ante la ironía, sino aristocracias aptas para ese código superior de comunicación que nos recuerda que tener toda la razón es imposible. Lo que hoy parece nuevo es la tiranía de la interpretación literal: una vez que alguien considera que A es A, y su opinión tiene popularidad con las redes, discutir esa interpretación y aportar una lectura irónica se vuelve cuesta arriba. Véase el caso del colegio mayor Elías Ahúja y la berrea.

En las posturas maximalistas que adoptan algunos hoy en día, ¿se penaliza el cambio de opinión? ¿Está concebido como una debilidad intelectual?Se penaliza relativamente. Fíjate cómo todo el PSOE y sus intelectuales orgánicos cambian de opinión al mismo tiempo que Pedro Sánchez. Vivimos en un tiempo posmoderno donde las ideas son débiles y están sometidas a la moda. Aunque siempre habrá integristas que vigilen su grupo para que todo el mundo respete la ortodoxia. El problema de los integristas posmodernos es que también manejan ideas vaporosas. Las ideologías hoy son cachivaches sin solidez teórica, responden al sentimiento. Quizás por eso son menos letales.

Alguna vez le he escuchado decir que de pequeño era un bocachancla y que estaba destinado a seguir siéndolo. ¿Por qué? Me considero bocachancla y puedo llegar a ser muy superficial. Me dejo llevar por la inspiración: algo de pronto me suena bien y lo pongo en un artículo, aunque luego me lo tenga que comer. Relativizo el peso de mis propias palabras, no aspiro a que las graben en mármol.

¿Has caído sin quererlo en ese error recurrente del columnista de epatar por epatar y decir boutades?Sí, claro. Aunque en el momento en que escribo una boutade me la creo a pies juntillas. Escribir para mí tiene algo de enajenación, le pregunto al lenguaje lo que pienso de ciertos asuntos. Otras veces me pongo más serio y más analítico, pero jamás escribo algo que no creo, ni hago cálculos. Soy muy honesto con mis equivocaciones.

¿Qué taras tiene Juan Soto Ivars?A veces soy insensible a las razones de los otros, como todo el mundo. Tengo sesgos de confirmación, a veces me cuesta mucho tiempo detectarlos y en ese tiempo he dicho muchas tonterías. He pecado de adanista mucho tiempo y tiendo a deslumbrarme con ciertos imbéciles. Además, soy malo juzgando a las personas porque tiendo a pensar que la gente tiene buenas intenciones.